Это разговор феминистки Светланы Нартаховой, одной из основательниц коворкинга  только для женщин «Симона», экс-участницы проекта «Рёбра Евы», с ее приятельницей — Татьяной Артгангстер. Татьяна — PR-специалистка по профессии и активно интересуется феминизмом.

Как появилась идея написания этого текста

Сидим мы как-то с Таней в кофейне, и она спрашивает меня: «Света, а почему к феминисткам так плохо относятся в России? И  общество, и государство, это же безобидная социальная группа?»

Сначала я ударилась в долгие объяснения и рассказы, хотя я, как и все феминистки, знаю, что существует феномен информационного обслуживания, но для подруг редко скуплюсь на информацию, только если совсем нет сил.

«Информационное обслуживание» — это когда один человек вместо того, чтобы самостоятельно разобраться с информацией, просит другого объяснить, даже не попытавшись вникнуть, плюс еще и часто в императивно-приказном порядке.

Я давно увлекаюсь наукой, в частности, антропологией, и читаю разные научные книги и статьи. Сейчас я под впечатлением от книги Ричарда Рэнема «Зажечь огонь: как кулинария сделала нас людьми». И на основе этого вдохновения я решила ответить на все вопросы о феминизме – даже те, которые могут кому-то показаться банальными, чтобы потом можно было просто отправить ссылку.

Заодно весело провести время с Таней и поболтать. Мы договорились встретиться в кофейне, я продолжала читать книгу и вспоминать о том, о чем меня часто спрашивали, и — три, два, один…

Сексуальная объективация, или Как делать комплименты

Таня: Первый мой вопрос будет про сексуальную объективацию. Как объяснить людям,  что их высказывания неуместны? И как правильно говорить комплименты: «ты красивая» или как?

Света: Когда мы говорим «ты красивая», тут скорее не про объективацию, а  про «лукизм». Это когда человек акцентирует внимание на внешности.

Но «красивая» — это ведь не всегда про стандарт, принятый в обществе. Может быть, в это время ты стену красила или гвозди забивала, красота в глазах смотря(щей), как говорится.  Высказывание «ты красивая» зависит от контекста, в какой момент это сказано. А какая у тебя была ситуация, когда возник такой вопрос?

Таня: Вчера я выставила фотку в инстаграм в спортивных велосипедках. Кто-то  ставил лайки или отправлял эмоджи, а один знакомый, с которым мы давно не общались, написал вот так: «Честно признаться, ты мне очень симпатична». Я ответила ему: «Хотелось бы думать, что не только внешне».

Тогда он сказал: «Ну, если ты помнишь, когда мы общались, я говорил, что ты мне нравишься и внутренне и внешне». Тогда я решила пригласить его на кофе, подразумевая, что ему было бы интересно пообщаться. Он ответил, что мы просто друзья по переписке.

Потом он начала писать мне что-то про руки и про бюст. Я сказала ему, что это не ок, и это объективация, на что он ответил: «Да вообще не парься, меня тоже много кто объективирует». И тогда, я ему сказала: «Если хочешь быть друзьями по переписке, то перестань обсуждать мое тело».

В прошлом году я говорила со своим психологом и пожаловалась на то, что мне надоело, когда в Тиндере мне пишут про мое тело, хотя у меня там фото в одежде. Она спросила: «А что у тебя там написано в профиле?» Я ответила, что ничего не написано, без текста, просто фото и всё, и она сказала: «Ну, а чего ты хочешь тогда? Откуда им брать фактуру? С чего начинать диалог?» 

Тогда я подумала, что она права, но сейчас понимаю, что обсуждать мое тело без моего запроса это все равно не ок, в любом случае. И это не моя вина, что меня объективируют.

Света: Да, понимаю, неприятно, когда человек отделяет твою внешность от личности и будто бы общается только с твоим телом, а точнее, сам с собой о твоем теле. Ты для него просто объект, кажется, что в таких условиях твои потребности не будут учтены.

Таня: Я согласна со всеми твоим тезисами, но как же тогда правильно делать комплименты?

Света: Комплимент можно делать именно личности, а не физическим особенностям. Например, «мне приятно с тобой общаться» или там «ты так здорово сейчас сказала». Я однажды одной знакомой сказала «блин, у тебя такой классный мозг», она поблагодарила и сказала, что ей такого еще не говорили. А у нее, правда, очень крутое мышление, и трудно было этого не заметить.

Таня: А если говорят про твою одежду, вот, например, фраза «тебе идет?»

Света:  Мне кажется, что все зависит от степени вашего знакомства. Например, если человек видит тебя впервые, то это немного иерархичная фраза, сразу диалог с позиции «над». Если вы с подругой давно знакомы, и она тебя хорошо знает, так чего бы ей не отметить, что тебе что-то идет.

Справа — Света, слева — Таня

Почему феминистки агрессивные?

Таня: Следующий мой вопрос не только феминизма касается, но вообще любых активистских движений, почему такой раздрай? Давай на примере феминизма. Почему многие из представительниц движения отзываются о других нелестно и даже агрессивно? Кажется, боремся за одно и то же, но нет солидарности и согласия.

Света: Я считаю, это хорошо, что существует много мнений. Это говорит о том, что мы не стоим на месте.

Таня:  Да-да, иногда просто кажется, что эта среда даже агрессивнее, чем другие.

Света: Тут есть некая иллюзия того, что если люди занимаются активизмом, то они супер протерапевтированы и вообще на радуге по городу передвигаются. Но это не так. Активистки обычные люди со своими проблемами. Плюс, чаще всего люди, занимающиеся активизмом, работают на энтузиазме. У них к тому, что они ходят на свою работу и занимаются бытом,  есть еще активизм третьей сменой. И может случиться эмоциональное выгорание.

Представь людей, которые и так жили в недружелюбной среде, а в дополнение ко всему поняли, что их дискриминируют еще и по половому признаку. Логично, что после такого осознания уровень враждебности к миру возрастает. Кроме того, у всех разный набор человеческих качеств. Кто-то ругается, потому что есть идеологические разногласия, а кто-то – потому, что в целом не умеет вступать в конфликт конструктивно и аргументированно. Важно понимать, что люди по-разному могут выражать свои эмоции, мы же все еще учимся общаться. 

Если посмотреть с другой стороны, то три года назад люди боялись вслух произносить слово «феминизм», над ним только смеялись, а те, кто относились к феминизму адекватно, боялись об этом говорить. Сейчас у нас куча литературы о феминизме, теперь это оживленная тема, которая поднимается почти в каждой компании. Это уже не кажется какой-то фантастикой. Парни, например, сами стали критиковать каких-нибудь мачистов за их неуместное поведение. Также я думаю, что конфликтные кейсы со всеми вытекающими помогают понять, как бывает вообще, как люди ведут себя в подобных конфликтах, как их разрешить, какие методы работают, а какие нет.

Таня: Но все-таки, почему достается женщинам, новичкам, которые пытаются задать вопросы?

Света: Потому что новые люди появляются каждый день, потому что информация доступна. Плюс феминистки чаще встречаются с агрессией, чем другие женщины, только потому, что они не готовы терпеть дискриминацию. Здесь у меня скорее вопрос, а почему мы не спрашиваем у людей, так сильно выступающих против феминисток, оскорбляющих женщин и манифестирующих насилие над женщинами, почему мы не задаем вопрос про их агрессию, как от них обезопаситься?

Но и феминисткам хорошо бы помнить такой термин, как «белое пальто»: это когда тебе кажется, что ты уже все поняла, а все вокруг слишком тупые, и демонстрируешь это. «Белое пальто» лучше снять и вспомнить, что все мы вышли из одного патриархата, и не нужно нападать на тех, у кого еще недостаточно знаний. Спокойно и качественно доносить информацию тоже ведь нужно учиться, это не врожденное качество.

Почему так сильно бросается в глаза «агрессия феминисток»? Да потому, что комьюнити расширяется, и расширяется неспроста. Женщины идут к нам.

Наши предшественницы-феминистки добились для женщин избирательного права и возможности работать, что дало нам экономическую и политическую независимость. Но, к сожалению, все еще не в полной мере — у нас все еще есть список запрещенных профессий для женщин и разница в зарплатах, «стеклянный потолок», основанный на сексизме, и так далее.

Таня: А в зарубежном сообществе то же самое, так же остро обстоит вопрос, так же агрессивно настроено общество к феминисткам, такие же конфликты внутри сообщества?

Света: Ну, чаще всего в плане человеческих отношений люди из-за рубежа на пару шагов впереди, потому что живут в других условиях. У них другая судебная система, другая экономика, экология, другой уровень общественной сознательности. Финские феминистки, солидарные и сочувственные, очень направленны на поддержку российских женщин, что вдохновляет и мотивирует. В Испании, например, активно форсится «культура согласия» и существует целый институт гендерных отношений…

МАМКУПИ

Таня: Ты знакома с историей про «мамкупи»? Там Никсель Пиксель начала активно осуждать создательницу «мамкупи», мол, она зарабатывает деньги на проблеме. Но интересно и то, что Никсель Пиксель и сама зарабатывает деньги на своем активизме.  Нормально ли зарабатывать на активизме?

Света:  Я ничего не вижу плохого в том, чтобы какие-то люди зарабатывали, используя хайповую тему. И потом вложили бы часть денег в организацию, эффективно и результативно помогающую обществу в решении наших же с вами проблем. Я не считаю, что нужно осуждать за такое. Единственное, когда бы я задалась вопросом, это  когда на проблеме хайпует крупная корпорация. Тут я бы получше узнала, в каких условиях трудятся сотрудни(цы) этой корпорации, насколько компания озабочена улучшением условий их труда, как они себя ведут с точки зрения экологии…

Я не вижу ничего плохого, если активистка за свой активизм получает деньги. Ведь качественный, результативный активизм отнимает кучу времени и сил. Я бы, скорее, спросила у активистки: какие цели она перед собой ставит в активизме и как их достигает? Чего полезного-то делается? В общем, тут важна прозрачность.

Таня:  А еще такой вопрос: феминизм — это модно?

Света: Да, конечно, почему бы и нет? Если от этой моды никто не страдает, не голодает, не мучает себя диетами, не бежит слепо за трендом, то почему бы и нет. Здорово, когда подростки уже в курсе, что объективация, абьюз, сексизм, насилие, мачизм и властолюбие — это вредно.

Бьюти-практики

Таня: Еще вопрос: есть много женщин, которые называют себя фемактивистками, но любят и поддерживают бьюти-индустрию, называя это заботой о себе. В моей голове это не укладывается. Потому что когда я, скажем, иду делать ногти, я четко понимаю, что я иду это делать не для себя. Если быть честной, мне и так нормально. Сомневаюсь, что это забота о себе.

Света: Ты интересно размышляешь, я тоже про это думала. Например, раньше у меня были длинные зеленые волосы. На поддержание цвета мне нужно было в месяц тратить от тысячи рублей на краску. На эти деньги я могла бы лучше купить полезных продуктов и тем самым действительно принести себе пользу.

Мир очень сильно зарабатывает именно на женщинах через бьюти-индустрию. Ты участвуешь в иллюзии, когда  пытаешься при помощи разных процедур сделать вид, что ты здорова и красива, но по факту выбираешь все же красоту, а не здоровье. Может быть, ты выглядишь хорошо, но ты болеешь или не ела сегодня. Но я против осуждения использования бьюти-практик женщинами. Считаю, что каждая в силах самостоятельно прийти к пониманию своих потребностей. И если мы своих же «сестер» будем осуждать за то, до чего сами недавно додумались, мы так далеко не уедем. Лучше направить свои силы на бьюти-корпорации.

Волосы на теле

Таня:  У меня такие же вопросы к эпиляции.

Света:  Ну, нам действительно жарко, когда за окном высокая плюсовая температура, и скорее всего мы будем избавляться от дополнительных факторов ее повышения. В связи с этим мы эволюционно даже стали менее волосатыми. Но! Это происходило естественно и в ходе эволюции, и не означает, что мы должны испытывать стресс, когда у нас отрастают волосы на ногах или на любых других частях тела. Мы не становимся от этого уродливее или хуже. Мы все те же люди, у которых просто отросли волосы. Если есть время, и волосы нам мешают, мы их убираем, если нет, не стоит ругать себя или свою партнёршу или партнера. Прибегать к регулярным процедурам эпиляции дорого и часто очень больно, а мы еще столько всего не знаем и столько всего не попробовали, что, кажется, можем себе позволить сэкономить на эпиляции. Хватит платить патриархату за то, что он причиняет нам боль.

Матери и дочери

Таня: Почему часто мамы докучают своим дочерям патриархальным давлением: критикуют внешность, поведение, образ жизни? Почему так часто испорчены отношения?

Света: Потому что дочь и мать – это  женщины при патриархате. Потому что в обществе существует общественное порицание матерей  и сильное давление на них.

При этом женский труд по воспитанию новых людей считается легким и является неоплачиваемым даже в современном обществе. То, что женщина может рожать и заниматься репродуктивным трудом, нельзя назвать инстинктом, это скорее вынужденный выбор, и в наше время это не всегда хорошо, а в культуре насилия иногда даже может являться наказанием  (например, нежелательная беременность).

Обществом транслируется эталон поведения «правильных, послушных, красивых, смирных», но во всем остальном очень неудовлетворенных женщины. Даже анатомия женщины для нас до сих пор является загадкой. Полный спектр возможностей клитора изучили только в 2008 году, в полной ли мере женщины удовлетворены? Твердое нет! Именно поэтому часто мать, не реализовав свои потребности, пытается реализовать их в своей дочери. Но можно ли реализовать свои потребности, когда мир зарабатывает на том, чтобы ты их не реализовала?

Именно поэтому очень часто даже между матерью и дочерью отсутствует солидарность. Когда мы наконец осознаем, что наши мамы — это точно такие же женщины, и с рождением детей они не получают краткий курс феминизма и педагогического образования, становится проще их понимать.

Месячные

Таня: Вопрос о месячных. Вроде как феминистки пытаются всем доказать, что они стойкие и смелые, а сами про свои месячные «ноют»? Имеем ли мы право жаловаться на месячные?

Света:  Конечно, можем и должны, если хотим. Ты знаешь о запрещенном списке профессий? Знаешь, почему он существует? Потому что вместо того, чтобы приспособить условия для женщин, им просто запрещают выполнять некоторую работу, аргументируя это негативным влиянием на репродуктивные функции. Но! Не все женщины хотят рожать, многие хотят выполнять ту работу, которую им запрещают.

Жаловаться на плохое самочувствие, когда ты «кровоточишь», могут все, особенно, когда это с тобой происходит каждый месяц. Наша экономика на таком уровне, что мы могли бы выделять женщинам больничные, дополнительные раковины в туалете, относиться с пониманием к их состоянию.

Волосатый охотник, который терпит, пока раны на его теле заживают без медицинской помощи, прибегающий к насилию в сторону других людей «чуть, что пойдет не по его» – утраченный неактуальный прообраз в современном цивилизованном обществе.

Это идет из прошлого: нападать на того, кто посмел сказать, что ему что нездоровится. Эта та самая жертвенность, на которой патриархат и зарабатывает. «Нельзя быть слабыми, нельзя болеть, нельзя жаловаться». Поэтому мы не берем больничные, чтобы покрыть ипотеку, рожаем детей, чтобы получить материнский капитал, ненавидим друг друга, и за все это сами же платим. 

Гендер и пол

Таня: Ну, тему гендера мы не будем затрагивать, я об этой сфере совсем мало знаю.

Света: Меня вот с фем-стендапа выгнали за эту тему. Нарекли трансфобкой, потому что я критиковала человека, отпускающего некорректные шутки и называющего себя женщиной-лесбиянкой. Это как раз про те самые конфликты и идеологические разногласия среди феминисток, о которых мы с тобой говорили вначале. 

Есть  феминистки, которые считают, что пола нет, и любой человек в любой момент может изменить свой пол и гендер.  Был мужчиной – стал женщиной-лесбиянкой или просто женщиной.

А есть те, кто считают, что пол — это то, что человек получает с рождения, а гендер — это то, чем обрастает в ходе социализации, основанной на патриархально-капиталистической системе. И привычки, связанные с гендером, можно изменить, ориентируясь на свои потребности, тем самым, расширив свои возможности. Так вот, я из вторых. И в большинстве новых прогрессивных сообществ моя идеология считается трансфобной и устаревшей. А я, в свою очередь, считаю идеологию, «затирающую» женский опыт – мизогинной. Так и живем. Вот так вот сестры перестают быть сестрами, меня закенсилили, то есть отменили в общественном поле.

Культура отмены нисколько не помогает решать ситуацию, она просто затыкает рты людям с непопулярным мнением.

Работа

Таня: Это тяжелая тема. Я хотела бы спросить про другое. Очень часто встречается ситуация, когда, например, на работе от женщин требуют чаще улыбаться, или, например, коллеги могут позволить себе попросить своих коллег-женщин на фото встать красиво, как вообще вести себя в таких ситуациях?

Света:  Важно понимать, что рабочие отношения не обязывают тебя к близким отношениям. Вам даже не обязательно быть подругами со своими коллегами, ведь между вами рабочие и материальные отношения. Здесь стоит четко обозначить свои границы и сказать, что подобные отношения тебе не подходят, а подобные комментарии тебе неприятны. Требовать улыбки от человека, когда он не хочет улыбаться, как минимум странно. Мы не всегда хотим улыбаться, но это не означает, что мы плохие сотрудницы.

Таня: И последний вопрос: Почему феминистское движение так порицается государством?

Света: Потому что слишком многое станет явным. Потому что так на нас удобно зарабатывать тем, кто стоит выше в социальной и экономической иерархии.

Государству нужно чтобы женщины больше рожали, молчали и улыбались. А феминистки понимают, что рожать — это не то чтобы не самая интересная часть жизни, так еще и не основная, феминисткам хочется быть полноценной частью общества, а не приложением для увеличения популяции.

Если мы перестанем недооценивать женщин и возводить в культ мужчин, нам станет теплее, светлее и приятнее.

Пила кофе и рассказывала про феминизм наша гостья Светлана Нартахова

Помогали ей с текстом: Ира Мурзаева и Александра Че

Фотографии —  @mitriota

Нам полтора года! И мы хотим из волонтерского проекта превратить «9 марта» в полноценное специализированное издание о правах женщин. Поэтому мы запустили на платформе Планета.ру краудфандинг — сбор средств, которые помогут оплатить регистрацию СМИ и работу профессиональных журналистов, сделать сайт лучше. Поддержите нас — давайте менять мир вместе!